Nu till någonting helt annat: För er som inte insett hur roligt – ja, verkligen roligt – det är att följa den Timbro-liberala scenen i Sverige… Läs detta, gärna inklusive kommentarerna.
99, our 68
Nu till någonting helt annat: För er som inte insett hur roligt – ja, verkligen roligt – det är att följa den Timbro-liberala scenen i Sverige… Läs detta, gärna inklusive kommentarerna.
Oj! I’m speechlös…
Ok… jag skrattade så att jag kiknade, men jag vet inte om följande är lika kul. Samme person skriver om att ’lära sig att tänka rätt, snarare än fritt’… plus ett inslag om postmodernismen som ’torde undergräva alla möjligheter till vetenskap’…
http://kurranz.blogg.se/1181819002_vetenskapens_terupprt.html
Evelina, Kurt G. tycks inte heller gilla Floridaismen:
http://kurranz.blogg.se/1181041836_liberal_resedagbok.html
Dagens skratt! Tack för den! 😀
Tack Johan,
nu har jag verkligen slutat skratta :p
Pingback: Self initiates blogga on English « strötankar och sentenser
Evelina,
ja – ibland sätter sig skrattet i halsen. Vad sägs om detta inlägg, apropå mänskliga rättigheter i Kina:
”Jag hörde i morse min liberale meningsfrände Johan Norberg debattera i P1 Morgon med en vänsteryngling (vars namn jag tyvärr inte lade på minnet). Frågan som ventilerades var huruvida Sverige bör handla med Kina. Med liberalismen på sin sida hade Johan inga problem att kamma hem segern i denna viktiga debatt.
…
Till yttermera visso är det ju så, vilket Johan förtjänstfullt påpekade, att vissa folkslag inte har uppnått den utvecklingsnivå och civilisationsgrad som krävs för att ett mer omfattande system av medborgerliga fri- och rättigheter ska kunna garanteras.
…
Kina har däremot under en stabil politisk regim gradvis kunnat införa den grundläggande kapitalistiska friheten, varpå mer sekundära fri- och rättigheter torde kunna börja införas i den mån det bidrar till en fortsatt utveckling av den kinesiska ekonomin.”
”Folkslag”? ”Civilisationsgrad”? ”Mer sekundära fri- och rättigheter”? ”Med liberalismen på sin sida”?
Bäste Karl,
Jag kanske har missförstått syftet med denna blogg, men jag har trots allt fått intrycket att den skall tjäna som ett forum för debatt. Om detta är ambitionen, måste jag emellertid inflika att dina debatteknik inte är ägnad att ge upphov till intressanta diskussioner. Att, som du gör, bara lyfta fram ett antal lösryckta citat och på något vis söka låta påskina att dessa talar för sig själva, leder tvärtom till en ogynnsam förflackning av debatten.
Tillåt mig därför att föreslå att du försöker föra diskussionen med hjälp så kallade sakargument. På detta vis är chanserna betydligt större att du kommer att lära dig något nytt i diskussionerna.
Trots detta tack för att du uppmärksammat min blogg. Den socialdemokratiska hegemonin har annars gjort det svårt för oss liberala bloggare att nå ut till en större publik.
Bästa hälsningar,
Kurt G. Rantzén
P.S. Det gläder mig att min blogg tydligen kunnat generera så mycket glädje bland besökarna här. Detta är att betrakta som en angenäm bieffekt, kanske rentav jämförbar med den upplysning jag lyckats sprida bland några mindre elokventa individer på detta forum: http://www.alltomtv.se/t57667.html
Hej Kurt,
här följer tre sakliga frågor:
1. På vilket sätt är det liberalt att kalla fundamentala mänskliga rättigheter, som exempelvis yttrandefrihet, ”sekundära”?
2. På vilket sätt är det liberalt att tala om att folkslags civilisationsgrad? Detta är ett språkbruk som knappast brukar sammankopplas med liberalism.
3. På vilket sätt är det liberalt att tvinga forskare att skriva kontrakt med staten om att bara bedriva forskning som ligger i linje med en viss teoribildning? Har inte detta skett tillräckligt i gamla kommuniststater?
Min poäng är att dessa politiska hållningar tyder på en auktoritär snarare än liberal, reaktionär snarare än progressiv, ideologi. Har du någonsin funderat på att helt enkelt kalla dig själv ”konservativ” istället för ”liberal”?
Bäste Karl,
Nu börjar det arta sig här. Nedan finner du svaren på mina frågor.
1. Dessa rättigheter är sekundära ur ett liberalt perspektiv. De viktigaste mänskliga rättigheterna är äganderätten och avtalsfriheten. Alla andra rättigheter går att härleda ur dessa båda; följaktligen är de sekundära i förhållande till dessa. Notera också att yttrandefrihet och liknande aldrig uppstått för ekonomiska fri- och rättigheter. På denna punkt har jag stöd av liberala auktoriteter som Johnny Munkhammar och Johan Norberg, så jag tror inte att du kan övertyga mig om motsatsen.
2. Här ber jag dig att läsa på lite bättre. Det är ett återkommande tema i den liberala litteraturen att politiska rättigheter förutsätter en viss medvetandenivå. Du finner denna frågeställning hos Mill, Smith och alla andra som befattat sig med frågan. Jag anar en kolonial inställning hos dig då du uppenbarligen anser att demokrati kan och bör tvingas på bushmän och indianer i Amazonas. (Dock finns det gränsfall; exempelvis är jag en varm anhängare av president Bushs demokratisering av Irak och Afghanistan).
3. Forskningens uppgift är att bidra till mänskliga landvinningar. Forskare måste ständigt vara måna om sitt existensberättigande då de konsumerar enorma offentliga resurser. Att därför kräva att forskarna inte går vilse i postmodernt hokus-pokus är alltså en enkel fråga om hushållning med statens resurser.
Jag skickar tillbaka frågan till dig: varför kallar du dig inte socialist då du uppenbarligen hyser socialistiska sympatier? Personligen tycker jag dock att vi liberaler ska sluta tjafsa om etiketter och istället koncentrera oss på vårt arbete att göra Sverige friare.
Bästa hälsningar,
Kurt G. Rantzén
Hej igen, Kurre, kul att du svarade så snabbt.
1. Bara för att klargöra: Du menar alltså inte att ekonomiska friheter är viktigare än exempelvis yttrandefrihet. Du ger snarare uttryck för en teori om hur medborgerliga rättigheter (exempelvis yttrandefrihet) uppstår – har jag förstått dig rätt då? I så fall – det finns gott om exempel på att auktoritära system faktiskt upprätthålls av handel. Se på den svenska handeln med Nazityskland; många menar att även Kinas auktoritära styre har upprätthållits av de senaste årens ekonomiska tillväxt.
2. Återigen, för att klargöra: Du menar att vissa ”folkslag” – kineser, bushmän och indianer – inte har uppnått den ”medvetandenivå” som krävs för demokrati. Vari baserar du dina uppfattningar om dessa folkslag och deras medvetandenivå?
3. Vem avgör vilken vetenskap som kan bidra till mänskliga landvinningar? Ser du inte att det finns en problematik i en situation då staten bestämmer vilka sanningar som får berättas – oavsett om dessa är positivisiska, postmodernistiska eller Marxistiska? Ser du inte att detta ger staten total makt över medborgarnas världsbild? Vad skiljer din syn på vetenskap från den som upprätthölls i länder där endast Marxism var den sanna vetenskapen som kunde bidra till mänskliga landvinningar?
Jag håller med dig, det är fånigt att tjata om etiketter. Mitt problem är bara att de lösningar du förespråkar inte kommer att göra Sverige friare; tvärtom. Marginalisering av fundamentala mänskliga rättigheter, upphävandet av den fria forskningen, att grunda politiska uppfattningar på förutfattade meningar om ”folkslag” – i min mening är detta hållningar som känneteckat samhällen som rört sig mot olika former av auktoritärism.
Hur ser du på olika former av auktoritärism? Jag vet redan att du tycker att Kina är en bra, stabil stat. Utifrån ovanstående, ser du något problem med de av 1900-talets regimer som vi nu kallar auktoritära? I så fall, vilka?
mvh
Kalle P
I dårens version framträder sanningen… Kurre är intressant som en uttolkare av dagens liberalism eftersom han plockar upp bitar ur programmen och uppenbarligen inte har några problem med att kombinera dom med en reaktionär världssyn. T ex: ”Minns från mitt senaste besök i Berlin hur staden helt tagits över av samhällets avarter: punkare, arbetslösa, homosexuella och turkar”
Det säger något om liberalismen av idag, var den har sina anhängare.
hahah…hur roligt som helst =)
Bäste Karl,
Jag för min del tackar också för snabba svar. Här kommer några ytterligare reflexioner, nedtecknade i all hast.
1. Jag får nog göra dig besviken, men jag menar att det utifrån ett liberalt perspektiv står klart att de ekonomiska friheterna är de viktigaste. Finns inte dessa, är friheten omöjlig. Och omvänt: om staten är repressiv men ekonomin fri, så är friheten visserligen beskuren men likväl mycket omfattande. Jag skulle i denna del rekommendera dig att läsa Johan Norbergs senaste bok, där denne gör en mycket upplysande jämförelse mellan Pinochets Chile och Castros Cuba.
2. Jag ska tala om för dig att jag är mycket berest genom mitt arbete. Jag vet alltså vad jag talar om. Jag har gott om affärskontakter i Kina och dessa har förklarat för mig att stora delar av den kinesiska befolkningen inte är betjänta av demokratiska rättigheter då de inte kan tillägna sig politiska budskap. Däremot står det inga tvivel om att de åtnjuter frukterna av den ekonomiska liberaliseringen. Jag kastar tillbaka frågan till dig: hur många byar i Amazonas besökte du innan du kom fram till att deras invånare skall påtvingas västerländsk demokrati?
3. Det som skiljer min syn på vetenskap från den i totalitära länder är att jag tror på ett liberalt bildningsideal, att vi kan återupprätta den svenska akademin och återigen producera vetenskap i världsklass. Men då måste den politisering som socialdemokraterna infört åter avskaffas och alla flum-forskare tvingas att se sig om efter annan sysselsättning.
Till sist: en auktoritär regim måste utvärderas utifrån vad som är alternativet och vad den i slutändan mynnar ut i. Pinochet, för att ta ett exempel, räddade Chile undan Allendes kaos och lyckades införa en stabil demokrati i landet. Därför tycker jag det är synd att denne – framför allt i Sverige – fått ett sånt negativt eftermäle.
Bästa hälsningar,
Kurt G. Rantzén
Kommunisten Erik som kommer till tals här ovan har i mitt tycke missat ett enastående tillfälle att hålla tyst. Jag har ett par gånger kommit med kommentarer på hans blogg, vilket båda gångerna resulterat i att denne tvingats till ytterst pinsam reträtt.
Bästa hälsningar,
Kurt G. Rantzén
Hej igen Kurt,
OK – intressant att ha utbytt lite tankar med dig. Vi tycker väldigt olika om saker och ting, så jag vet inte om vi kommer så mycket längre i vår diskussion. Därför skall jag svara kort på dina frågor, och sedan bege mig ut i solskenet.
1. Jag skall kolla Johan Norbergs bok. Det skall bli intressant att se om han ger uttryck för samma politiska ståndpunkter som du står för. Om så är fallet blir jag ännu mer oroad för inför svenska liberalismens utveckling.
2. Jag har varit i Sydamerika, men inte besökt byar i Amazonas. Jag är dock övertygad om att ett besök inte skulle få mig att börja resonera i termer av folkslags civilisationsgrad eller medvetandenivå.
3. I min mening bygger ett liberalt bildningsideal på värnandet om fri, öppen forskning (utan någon monopoliserande överhets inblandning) och yttrandefrihet. Du tror uppenbarligen inte på det förra, och verkar inte direkt brinna för det senare. Men, återigen, det är bara att acceptera att vi lägger in olika saker i vad som är liberalt.
Hur som helst, det var spännande att diskutera med dig om våra olika perspektiv på vad liberalism är. Jag tror att det finns det fler svenska liberaler som väljer din tolkning över min. Detta har nog att göra med att svenska liberala auktoriteter – du nämner Johan Norberg och Johnny Munkhammar – antagligen ligger närmre dig än mig.
Trevlig helg!
Med vänlig hälsning,
Karl Palmås
Hej Erik, din gamle kommunist! 🙂
Kul att du droppat in här. (Tror bestämt att vi setts på Klara någon gång, kul kväll för övrigt.) Tack för länken till Leo… tror jag. Det finns dessvärre alldeles för många exempel som vittnar om detta tragiska tillstånd som svensk liberalism har hamnat i.
Beundransvärt försök till kommunikation!
”Det skall bli intressant att se om han ger uttryck för samma politiska ståndpunkter som du står för.”
Nej det gör han nog inte, men däremot så gör han faktiskt en intressant jämförelse mellan utvecklingen på Kuba med den i Chile senaste decennierna. Vilket var det enda som Kurre påpekade med anknytning till Norberg.
Jösses… fast man undrar ju fortfarande om Kurre är på riktigt eller bara ett schysst skämt – allt känns ju lite som en över-ironisk pub-diskussion…
Hej på er,
Har noterat att jag har blivit någon slags slagträ i denna debatt, och vill därför gärna förklara vad jag faktiskt tycker och hävdar:
1) Den grundläggande mänskliga rättigheten är rätten till sig själv – ens kropp, tankar och handlingar. Alla andra rättigheter följer av detta – inklusive äganderätt och avtalsfrihet. Yttradenfrihet är inte någon typ av ”sekundär rättighet” i förhållande till dessa.
2) Länder ska inte vänta med att införa fri- och rättigheter tills de uppnått någon typ av ”civilisationsgrad”. Tvärtom är det mänsklig frihet som utvecklar samhällen och civilisationer.
3) Det jag talade om i radiodebatten är att vi inte ska sabotera Kinas ekonomiska friheter (rätten att sälja sina varor) därför att vi avskyr deras diktatur, utan vi ska tvärtom understödja alla frihetliga öppningar – politiska, ekonomiska, kulturella osv, då de har en tendens att förstärka varandra: Ju mer frihet människor har, desto mer brukar de efterfråga.
4) Det kinesiska kommunistpartiet har inga ursäkter för att inte omgående införa yttrandefrihet och demokrati och avskaffa sina slavläger.
5) Det finns inga ursäkter för Pinochets militärkupp, diktatur, avrättningar och tortyr.
Vänliga hälsningar,
Johan
Hej Johan,
och tack för att du tittade in här och tog dig tid att redogöra för vad som faktiskt är din hållning. Jag känner inte ditt arbete väl nog för att peka ut felaktigheter – bra att Marcus hoppade in. Tråkigt att du måste göra dessa korrektioner – det är inte helt ovanligt att man hör besynnerliga (och i mitt tycke illiberala) tankar legitimeras med (felaktiga) referenser till dig.
Jag stöder dina fem punkter. Nummer 3 är dock svår: Jag tror exempelvis att Googles release av censurerade http://www.google.cn, och telekombolagens försäljning av nätverk som möjliggör utfiltrering av känsliga ord, inte nödvändigtvis stödjer demokratiseringsprocessen.
Det finns ju Kinakännare – exempelvis Isobel Hilton på OpenDemocracy – som menar att det ekonomiska undret, tillsammans med vår (Google, telekombolagens osv.) beredvillighet att passivt stödja regimen, cementerar partiets makt – köper tid åt diktaturen.
Jag är alltså mindre benägen att tro på teorin att framväxten av en alltmer välbeställd medelklass automatiskt – som av en naturlag – skall främja yttrandefrihet, föreningsfrihet osv. Som jag ser det kan utvecklingen i Kina – såhär långt – inte stödja den teorin.
Alltså tror jag på att vi liberaler och demokrater skall göra vårt yttersta för att – precis som du säger – stödja de frihetskämpar som faktiskt finns i landet.
Jag skulle vilja se att vi lägger ner mer möda på att stödja dissidentgrupper. Dessvärre undermineras deras strävanden av exempelvis Google och telekombolagens agerande. Vi bör således lägga mindre fokus på att plöja ned skattepengar i försök att krusa partiledningen, i syfte att vinna kontrakt för att sälja utrustning till dem.
Självklart skall vi inte isolera Kina, men det finns en risk att vi låter vårt sug efter svensk välfärd göra fel prioriteringar i balansgången mellan handel och stöd till frihetskämparna.
mvh
Karl P
Tack Johan,
för dessa klargöranden. Jag noterar att Karl försöker blanda bort korten direkt. Ändå torde det stå klart för alla som följt diskussionen och läst Johan Norbergs inlägg att vi liberaler [i]inte[/i] ursäktar människorättskränkningar när vi uttrycker vår beundran inför det chilenska undret. Jag tycker för min del att det är ganska tragiskt hur den svenska vänstern försöker reducera varje diskussion om Chiles moderna historia till en fråga om mänskliga rättigheter. Givetvis plockar man en del billiga poänger genom att på detta sätt misstänkliggöra de liberala reformer som mycket framgångsrikt införts i landet. Vi liberaler borde dock avhålla oss från den sortens förenklingar, då de är till förfång för våra egna politiska idéer. Att Johan Norberg är så tydlig på denna punkt är därför välgörande.
Bästa hälsningar,
Kurt G. Rantzén
Hej igen Kurre,
jag vet inte riktigt när denna diskussion började handla om Chile, men hur som helst är det glädjande att Johan Norberg har fått dig att i aningen mindre utsträckning relativisera mänskliga rättigheter.
mvh
Karl P
Karl,
Den enda som relativiserat mänskliga rättigheter i denna diskussion är du.
Bästa hälsningar,
Kurt G. Rantzén
Hej igen,
som sagt – det känns som att vi inte kommer så mycket längre i denna diskussion. (Orkar inte fortsätta en replikväxling där vi utbyter ”det är du!” och ”nej, det är DU!” med varandra.)
Låt oss helt enkelt konstatera att vi har helt olika uppfattningar om vad ord som ”mänskliga rättigheter” och ”liberalism” innebär.
Annars tvingas jag, precis som dina förebilder, stänga ned kommentarsfunktionen på bloggen.
Ha en trevlig söndag,
Karl P
”Jag tycker för min del att det är ganska tragiskt hur den svenska vänstern försöker reducera varje diskussion om Chiles moderna historia till en fråga om mänskliga rättigheter.”
Borde det inte då vara lika tragiskt att som den svenska högern reducera varje diskussion om Kubas moderna historia till en fråga om mänskliga rättigheter? Svenska liberaler som inte är nyanserade har väl ingenting att komma med gentemot en svensk vänster som inte förefaller särskillt nyanserad vad det gäller etiska omdömen i världspolitiska frågor?
Det är väl samma jävla positionerande på både höger och vänsterkanten…
Vidare:
”De viktigaste mänskliga rättigheterna är äganderätten och avtalsfriheten. Alla andra rättigheter går att härleda ur dessa båda; följaktligen är de sekundära i förhållande till dessa. Notera också att yttrandefrihet och liknande aldrig uppstått för ekonomiska fri- och rättigheter.”
Exakt. Basen bestämmer överbyggnaden. Välkommen till historiematerialismen, Kurre! Mycket riktigt: Ingen politisk frihet kan komma till sin rätt utan ekonomisk frihet.
Karl: Indeed har vi setts där! Hemsk bild 🙂 Det är en mkt intressant bok ni gjort, får jag tid någon gång ska jag försöka kommentera den.
Erik,
om du vill kan jag ta bort bilden – jag tycker dock att den är fin; fångar stämningen väl!
Kul att du tycker boken verkar spännande – den är tänkt att vara lite spekulativ och provocerande. Kom gärna kritik – den är skriven som en snabb och efemär pamflett, snarare än ”riktig” bok.
Ett tips – kolla nya Fronesis, och översättningen av Boltanski & Chiapellos The new spirit of capitalism, som min essä i abstract hacktivism kommenterar. Skall försöka skriva ihop någonting mer om detta…
Men snälla, fattar ni inte att Kurre driver med er? Han tycker inte en enda sak av dom saker han säger. Hur tröga är ni egentligen?
Pfeh!
Hej Apträ,
det är inte helt osannolikt att vi är rätt tröga. Som Thomas H säger (se ovan) – det kanske mest rimliga är att Kurres inlägg här – såväl som hela hans bloggande och inlägg på andra bloggar – är fejk. (Hela hans uppenbarelse känns liksom lite väl kliché.)
Frågan är: Vem har skapat denna fiktiva identitet? SAP eller LO, som ett försök att kladda ner Kurts liberala förebilder? Kanske är det, i själva verket, ”kommunist-Erik” (se ovan) som startat kurranz blogg – ett försök att visa hur ”dagens liberalism” kan kombineras ”med en reaktionär världssyn”? Antagligen är även de personer som peppar Kurre på hans blogg också fejk.
Har läst lite mer på Kurres blogg nu. Den är riktigt rolig, och jag blir allt mer övertygad om att det är någon som driver med Sveriges Timbro-liberaler. (Frågan är vem, men det är inte så intressant. Jag tror inte det är nån sosse. Snarare någon intelligent, fristående vänstermänniska.)
Ja, grejjen är ju den att bloggen är så rolig, verkligen rolig, det var därför jag skrev om den in the first place. ”Är det på riktigt?” frågar man sig.
Men å andra sidan har man ju faktiskt träffat på liknande typer även i verkligheten, det kryllar ju av dem i Sverige… så man tvingas ju liksom argumentera mot Kurre.
Det roliga är ju att andra svenska liberaler, som Marcus från Libertas & Veritas ovan, hoppar in och tar Kurres parti. Vore roligt om Kurre (om han nu, som vi hoppas, är fejk) kunde publicera någon kartläggning (gärna visuellt) över tillfällen då svenska liberaler kommit till undsättning.
Hur som helst, roligt är det.. man frågar sig: Tänk om även Libertas & Veritas också är fejk? Tänk om alla Timbroliberaler är fejk? Mindblowing… tills dess att man vaknar upp och inser att mildare varianter av Kurre faktiskt dominerar den ”liberala scenen” i Sverige, vilket i sin tur utmynnar i faktisk politik.
Såg för övrigt filmen Bobby igår kväll, med det mäktiga slutet, vilket får en att helt deppa ihop över the tragiska tillstånd of the liberala scenen in Swede.
”Det roliga är ju att andra svenska liberaler, som Marcus från Libertas & Veritas ovan, hoppar in och tar Kurres parti.”
Tog jag Kurres parti? Det märkte jag inte.
Som du själv påpekade så: ”Jag känner inte ditt arbete väl nog för att peka ut felaktigheter – bra att Marcus hoppade in.”.
I vilket fall så kan lag lova att i alla fall jag är högst verklig. 🙂
Hej Marcus,
jag tänkte närmast på ditt inlägg om att Kurre gör ”en intressant jämförelse mellan utvecklingen på Kuba med den i Chile senaste decennierna”. Men, om nu detta är en korrekt Kurre-referens till Johan N, så kan detta vara förlåtet. 🙂
Hur som helst – skönt att höra att du är for real!!
Se så lätt det kan bli syftningafel. ”han” i min mening som du citerade delar av, syftade tillbaks på samma ”han” som i ditt citat som jag svarade på; nämligen Johan Norberg. Inte Kurre alltså. Jag borde nog varit tydligare där och skrivit ut namnet.
Aha, geddit! Hmm, ser vad du menar.. det var nog minst lika mycket jag som läste in fel – jag tänkte att diskussionen gällde Kurre, var så inne i ”civilisationsgrads”-diskussionen med honom (Kurre, alltså).
Bra att vi rett ut detta. Detta har varit en intressant tråd – guilt-by-association är ett lurigt fenomen.
”guilt-by-association är ett lurigt fenomen.”
Speciellt när det är osäkert om det som associeras till är verkligt eller en skickligt utförd ironi över s.k. ”Timbroliberaler”. 😉
Ja, det geniala i Kurre-grejen är ju att det faktiskt skulle kunna vara på riktigt. Som sagt, man har ju faktiskt sprungit på liknande figurer in real life.
Det är ju en gammal fin högertradition att blanda lite godtyckligt mellan konservatism och liberalism. ”There is no such thing as society, only individuals and their families”, som Maggie sade.
Denna tradition är lever och frodas i Sverige. (Se exempelvis debatten om individualiserad familjeförsäkring, där ”liberaler” på högersidan vill låta Familjen – inte individer – ”välja själva”.) Poängen är att svenskar – till skillnad från britter eller amerikaner – som intar denna politiska hållning vägrar att låta sig förknippas med beteckningen ”konservativ”.
Min teori är fortfarande att Kurre är kommunist-Eriks skapelse – ett verktyg för att framhålla ovanstående faktum – men detta har jag självklart inga belägg för.
”Timbro-liberal” kanske är ett elakt val av etikett, men icke desto mindre har Timbro varit utomordentligt effektiv i att populärisera en politisk hållning som i anglo-amerikanska länder kallas konservativ – dock under etiketten ”liberalism”.
Hej igen,
ja angående individualiserad familjeförsäkring så tror jag de flesta liberaler snarare ser det som ett beslut som *inte* ska fattas av staten. Att ”familjen” då fattar ett gemensamt beslut kan fortfarande ses som överenstämmande med frihetlig ideologi, då beslutet vem man bildar familj med fortfarande är individuellt och fritt.
När det kommer timbro och konservatism, så tycker jag den sistnämnda etiketten i sig är så mångtydig, så jag vet inte om det går att dra någon slutsats ur det påståendet du gör. Konservatism rymmer så många olikartade ideologier och verkar kunna betyde vitt skilda saker, beroende på vem man frågar. Vad menar du med konservatism och har du exempel på där du tycker timbro propagerat för den typen av konservatism?
Personligen gillar jag att det finns en viss bredd i Timbros publikationer och skulle väl snarare säga att Timbro drar åt det nyliberala hållet, än åt det konservativa.
Hej,
jag hänger inte riktigt med din argumentation om varför familjen är ett legitimt subjekt, en legitim enhet som skall ha rättigheter.
I min mening är det inte statens roll att se efter kärnfamiljens fortlevnad. Framförallt skall den inte – som nu – skapa ”perverse incentives” som cementerar det faktum att män och kvinnor har olika livschanser.
Med andra ord: Jag ser inte att varför vi liberaler måste uppfinna ett nytt kollektivt subjekt – Familjen – som skall få vissa rättigheter. Speciellt om detta nya kollektivs påhittade rättigheter inskränker individers friheter. (Och speciellt om det, som nu, luktar som att vi män är rätt nöjda med läget som det är… och hittar en ”liberala” skäl för att behålla status quo.)
Sen kan man ju hävda att familjen inte allt är en ”påhittad” enhet, utan är en välbeprövad konstruktion som vuxit fram över tid, ett resultat av evolutionära processer, och därför i sig är önskvärd. Jag kan förstå de som lägger fram en sådan argumentationslinje – men hävdar dock detta är Konservatism par excellence.
Så – någonstans här menar jag att den liberalism som många i Sverige företräder har konservativa förtecken. Till skillnad från en amerikansk eller brittisk ”liberal” – som i allmänhet anses vara en aningen naiv kulturradikal – är en svensk liberal mer ”pessimistiskt” konservativ.
Skillnaden kan formuleras såhär – hur ser på existerande samhällsninstitutioner?
1. Som kvarlevor av en svunnen tid som inskränker våra friheter, eller
2. Som nödvändiga strukturer som fungerar, eftersom de testats över tid?
Bägge perspektiv behövs i debatten – men i Sverige finns det dessvärre för få som företräder den förra hållningen, och för många som företräder den senare. (Här ser jag att Timbro spelat en viktig roll, eftersom de traditionellt företräder tänkare som lutar åt den senare hållningen.)
I all hast,
KP
Hej
”jag hänger inte riktigt med din argumentation om varför familjen är ett legitimt subjekt, en legitim enhet som skall ha rättigheter.”
Inte så konstigt att du inte hänger med, för jag argumenterade inte för det heller. 🙂
”Jag ser inte att varför vi liberaler måste uppfinna ett nytt kollektivt subjekt – Familjen – som skall få vissa rättigheter. Speciellt om detta nya kollektivs påhittade rättigheter inskränker individers friheter.”
Det håller jag helt med dig om. Men vi menar förmodligen inte samma sak med det ändå.
”Skillnaden kan formuleras såhär – hur ser [liberaler]på existerande samhällsninstitutioner?
1. Som kvarlevor av en svunnen tid som inskränker våra friheter, eller
2. Som nödvändiga strukturer som fungerar, eftersom de testats över tid?”
Jag väljer nog ingen av dessa alternativ, men om du pressar mig så lutar jag mer åt 1, precis som du verkar göra. Men det beror nog på vilken samhällsinstituition du syftar på. Jag tycker tveklöst att staten är den samhällsinstituition som kränker våra friheter mest, medan jag inte tycker det innebär någon kränkning att vissa, helt frivilligt, väljer att leva ihop som par.
Kränkningen kommer in i bilden när staten tvingar till sig pengar från andra individer för att sponsra en viss samlevnadsform. Så kränkningen härstammar från det statliga tvånget. Det är i mina ögon irrelevant vilken samlevnadsform som staten råkar subventionera. Jag anser nämligen inte att någon samlevnadsform ska subventioners av staten. Det skulle innebära jämlikhet.
Konspirationsteorier! Jag förnekar med bestämdhet alla antydningar om att Kurre är en produkt av min humor. Och det är ingen idé att ni pressar Kurre på saken, han kommer också förneka allt. We erkänner nothing!
Här, däremot, en riktigt bra satirblogg.
Känns som outbildade och oerfarna ungdomen Kommunist-Erik har tvingats till en ytterst pinsam reträtt av undertecknad. Det var en lätt match, dock, med liberalismen på min sida.
Hej igen Marcus,
”Kränkningen kommer in i bilden när staten tvingar till sig pengar från andra individer för att sponsra en viss samlevnadsform. Så kränkningen härstammar från det statliga tvånget.”
Som det ser ut nu tvingar staten ut mer pengar från medborgarna än vad som hade varit fallet med en individualiserad lösning. Det är ingen mänsklig rättighet att ha 15 månaders ledighet per familj. Bättre då med 7,5 månader per individ. Kan och vill du ta ut dem, go ahead, annars brinner dina pengar inne. Beslutet ligger på individen.
Något tillspetsat: Varför skall vi ge staten tillåtelse att beskatta medborgare, i syfte att ge dessa medel till herrar (ofta välbeställda sådana), så att dessa skall kunna betala sina partners för att ta hand om deras barn? (Detta är en generalisering, stödet fungerar inte alltid på detta sätt – men alltför ofta.) Är inte detta att låta staten utöva makt på ett rätt godtyckligt och irrationellt sätt?
Jag har ett problem med att man cementerar ett levnadssätt där kvinnor stannar hemma med barnen, medan män gör karriär. (Heteronormativitet aside.) Men även om man ignorerar denna genusaspekt av policyn – som många nyliberaler verkar göra – varför anser de att staten skall stödja denna ”inom-familjsliga” barnomsorg? Borde inte en nyliberal hållning säga att
1. föräldrar skall själva finansiera sina barn, och att
2. barnomsorg skall upphandlas på en öppen marknad – varför skall 15 månaders statligt finansierade barnomsorgstjänster bara få utföras av föräldrarna (i praktiken mamman)?
”Det är i mina ögon irrelevant vilken samlevnadsform som staten råkar subventionera.Jag anser nämligen inte att någon samlevnadsform ska subventioners av staten.”
För mig är det inte irrelevant vilka livsmönster staten subventionerar – staten kan cementera ofriheter för vissa medborgare. Det är precis detta som händer i dagens system.
Menmen, nu upprepar jag mig, vi kanske inte kommer så mycket längre… Kul att prata dock!
”Det är ingen mänsklig rättighet att ha 15 månaders ledighet per familj. Bättre då med 7,5 månader per individ.”
Det är med samma logik lika lite en mänsklig rättighet med 7.5 månaders sponsrad ledighet/individ. Men som sagt, det enda jag vänder mig emot är att staten tvingar till sig pengar av andra, vad de pengarna sen går till är sekundärt.
”Varför skall vi ge staten tillåtelse att beskatta medborgare[..]Är inte detta att låta staten utöva makt på ett rätt godtyckligt och irrationellt sätt?”
Jag tycker det generellt är fel att staten beskattar medborgarna, så alltså även i detta fall. Men jag vet inte om det är mer godtyckligt eller irrationellt än i andra fall.
”varför anser de att staten skall stödja denna “inom-familjsliga” barnomsorg?”
Nu vet jag inte vem du syftar på som gett uttryck för den uppfattningen, men generellt är det väl med s.k. nyliberaler och s.k. kapitalister som de flesta andra; när en ”nyliberal” tjänar personligen på ett visst bidrag så tenderar de att lägga principerna åt sidan. Precis som många s.k. kapitalister skulle föredra om just deras företag uppnådda marknadsmonopol. Jag gör mig inga illusioner således. 😉
”Borde inte en nyliberal hållning säga att
1. föräldrar skall själva finansiera sina barn, och att
2. barnomsorg skall upphandlas på en öppen marknad – varför skall 15 månaders statligt finansierade barnomsorgstjänster bara få utföras av föräldrarna (i praktiken mamman)?”
Jo, det verkar mer rimligt. Men då borde först också skatten tas bort helt på barnomsorg. Staten har vad jag vet inte än börjat beskatta kvinnor som är mammalediga för att de passar sina barn..
”staten kan cementera ofriheter för vissa medborgare.”
Jag föredrar att prata om brist på möjligheter, än om brist på frihet i sådana fall.
”vi kanske inte kommer så mycket längre”¦ Kul att prata dock!”
Kanske vi inte kommer längre som du säger, men det vore märkligt om vi skulle lyckas lösa dessa problem i ett kommentarsfält på en blogg. 😉 Men jag håller med om att det är kul att prata och utbyta perspektiv ändå!
Sant, man skall inte ha för höga ambitioner med dessa kommentarsväxlingar… 🙂 Hoppas hur som helst att ni har någorlunda soligt uppe i STHLM, här vräker det ner.
Jo tack, nu skiner solen här (så vafan gör jag egentligen här framför burken..?) 🙂
Pingback: » Self initiates blogga on English-My 1983